«За ўсё, што было, я ўдзячны Богу». Зянон Пазняк – пра дзяцінства, абарону Менску і як паставіў Лукашэнку на месца
24 красавіка адзначае сваё 80-годдзе легендарны беларускі палітык Зянон Пазняк, без якога немагчыма ўявіць беларускую гісторыю найноўшага часу. З нагоды дня нараджэння паразмаўляем з Зянонам Пазняком пра дзяцінства, абарону старога Менску, цемрашальства Машэрава, беларускую апазіцыю і тое, як аднойчы на ўсю краіну паставіў Лукашэнку на месца.
Поўную версію вялікай гутаркі з палітыкам прапаноўваем вам паглядзець тут:
Ніжэй даем тэкставую версію размовы ў скароце.
«Казалі так: прыйдзе Пазняк – усіх камуністаў расстраляе, усіх рускіх выселіць»
– Зянон Станіслававіч, якія традыцыі былі ў вашай сям’і? Ці заўсёды ў ёй размаўлялі па-беларуску? Вы з дзяцінства святкавалі ўсе нашыя нацыянальныя святы, напрыклад, Дзень Волі?
– Размаўлялі па-беларуску заўсёды, так. У нас у сям’і была традыцыя. Калі загінуў бацька і памёр дзед, мне было дзевяць гадоў, але маці мяне выхоўвала памяццю бацькі. Калі што не так, маці гаварыла: бацька твой так не рабіў, бацька рабіў так і гэтак. Твой дзед быў вялікім чалавекам, ён змагаўся за Беларусь – і паказвала газету «Крыніца». Во, кажа, якую газету твой дзед выпускаў. Твой дзядзька пісаў вершы. І вось у такой атмасферы духу продкаў праходзіла маё дзяцінства.
Нашае грамадства местачковае… Рускіх у нас не было ўвогуле. Яны прыехалі, калі ўжо калгасы арганізавалі. Мне на той час было шэсць гадоў. Мы дрэнна іх разумелі, бо яны размаўлялі на малазразумелай мове. Ніхто ў Суботніках не ўспрымаў савецкай улады, камуністаў. Панавала антысавецкая атмасфера.
– Калі вы ішлі на прэзідэнта ў 1994 годзе, камуністы спрабавалі ачарніць вашую біяграфію, у тым ліку ачарніць біяграфію вашага дзеда Янкі Пазняка. Як гэта выглядала?
– У іх жа ніякіх правілаў, ніякай маралі. Яны маглі гаварыць што хочаш, самую неверагодную хлусню. Напрыклад, што я ў часе вайны быў нямецкім паліцаем і здраджваў радзіме. А я ў 1944 годзе нарадзіўся. І дзед мой нібыта быў паліцаем, і бацька. Знаходзіліся людзі, якія гэтаму верылі. Мне даводзілася прыходзіць у райвыканкамы. Адчыняеш дзверы – і некаторыя сакратаркі бялелі ад страху. Думалі, я прыйшоў іх расстрэльваць. Так і казалі: прыйдзе Пазняк – усіх камуністаў расстраляе, усіх рускіх выселіць.
Камуністычная прапаганда была без маралі. На іншае ў іх не хапала розуму. На каго яна магла ўздзейнічаць? Толькі на самых прымітыўных людзей.
Даведка. Зянон Пазняк нарадзіўся ў вёсцы Суботнікі ў Іўеўскім раёне Гарадзенскай вобласці ў 1944 годзе. Унук беларускага дзеяча ў Заходняй Беларусі (Польшчы) Янкі Пазняка. Бацька Зянона, Станіслаў Янавіч Пазняк, быў забраны ў савецкую армію і загінуў на фронце ў снежні 1944 года, праз восем месяцаў пасля нараджэння сына.
«Я цярпеў вялікі голад. І гэта было добра»
– Яшчэ ў дзяцінстве вы напісалі верш, што хочаце стаць вялікім. А кім вы хацелі стаць? Я чуў версію, што астраномам.
– Кім толькі я ні хацеў стаць. Найбольш мяне цікавіла астраномія, але была яна толькі ў Маскве, у МГУ. Потым – гісторыя. Я стараўся рабіць усё адразу. Заняўся фатаграфіяй, потым працаваў дырэктарам клубу, ставіў спектаклі, зацікавіўся тэатрам, кіно. Думаў паступіць у ВГІК (Сёння – Усерасейскі дзяржаўны ўніверсітэт кінематаграфіі. – Заўв. аўт.). Я хацеў стаць аператарам, але ў ВГІК не паспеў – ужо скончыўся прыём.
Тады пазнаёміўся з людзьмі, якія паступалі ў маскоўскі ГІЦІС (Сёння – Расейскі інстытут тэатральнага мастацтва. – Заўв. аўт.). Вырашыў і я паспрабаваць. Вывучыў вершы, тэксты і паступаў. Там можна было ў любы тэатральны інстытут проста з вуліцы прынесці дакументы, і калі ты прафесійна праходзіў, цябе прымаюць. Я спрабаваў усюды. Мне здавалася, у мяне харошая дыкцыя, фактура, усё што трэба. А я нідзе не праходжу.
Падыходжу аднойчы да аднаго прарэктара ў Малым тэатры і кажу: слухай, а што мяне паўсюль правальваюць? Ён кажа: вы ж па-руску не размаўляеце. А я ж думаў, што я гавару па-руску. Ён мне паказаў усе мае агрэхі, маўляў, вы ж не рускі. Я кажу: а як жа вы з Каўказу прымаеце людзей? Ён мне: а ў іх няма тэатральнага інстытуту, а ў вас у Беларусі ёсць. Я прыязджаю ў Менск, а там якраз дадатковы набор з конкурсам 200 чалавек на месца. Я туды. Там трэба было спяваць, танцаваць, вершы чытаць. Прымаў іспыт Канстанцін Мікалаевіч Саннікаў. Гэта была вельмі вядомая фігура: двойчы лаўрэат Сталінскай прэміі, народны артыст, выдатны рэжысёр і чалавек.
– Ён не сваяк палітыка Андрэя Саннікава?
– Ён яго дзед. І там была камедыя. Усё ішло добра. А потым на сцэну выстаўляюць аднаго з камісіі. Эцюд такі: ён дырэктар цырку і павінен ехаць у Індыю на гастролі разам са сваімі звярамі. Захварэў чалавек, які гэтых звяроў даглядае. Як паехаць? І вось трэба было ўладкавацца на працу і даказаць, што ты гэта зробіш і паедзеш у Індыю разам з гэтым цыркам. Я адразу зразумеў, пра што справа, і кажу: вы ведаеце, я сельскі, я ведаю тое і тое, ведаю, што звер вымагае, які корм яму патрэбны, таму я для вас самы падыходзячы чалавек, гэта для вас шанец, вы павінныя мяне ўзяць на працу і прызначыць адпаведны заробак. Ён на мяне глядзіць. Я кажу: што вы на мяне глядзіце? Вы ведаеце, колькі ў каровы цыцак? Ён, канешне ж, не ведае. Я ўжо не стаў яго няславіць, кажу: чатыры. Ён да камісіі паварочваецца: ну што, возьмем яго ў цырк? І Саннікаў першы: бяром!
Дзякуй Богу, што я паступіў у гэты інстытут, гэта быў самы дасканалы, самы свабодны інстытут ува ўсёй Беларусі. Вельмі харошыя педагогі, вельмі насычаная праграма. Мы вывучалі ўсё: і замежны, і антычны тэатр, і літаратуру, і драматургію. Калектыў педагогаў быў абсалютна не такі, як паўсюль. Мы маглі разам у кафэ сядзець, размаўляць. Нават на вечарах, капусніках танцавалі разам. Такі кантакт паміж педагогам і студэнтам даваў вельмі шмат. Потым я паступіў ва ўніверсітэт на журналістыку, і было такое ўражанне, што я трапіў назад у савецкую школу. Я не вытрымаў, год правучыўся і сказаў «Гудбай!», мне гэтага не трэба.
– А што за гісторыя пра вашае выключэнне перад экзаменамі за тое, што вы нібыта сарвалі газету на расейскай мове?
– Мяне выключалі двойчы, па палітыцы. Першы раз я быў на другім курсе. Была напісаная кляўза з боку педагога па майстэрстве. Там было напісана, што я антысавецкі тып і што я казаў студэнтам, што камуністаў трэба вешаць на слупах. Але я гэтага не казаў, бо гэта глупства.
Мой сябра сябраваў з рэктарам. Той яму прызнаўся потым, што разумеў, што мяне старалася вытурыць гэб’ё праз тое, што я быў беларусам, гаварыў па-беларуску.
Другі раз быў ужо падчас здачы выпускных экзаменаў. Уявіце сабе сітуацыю: мы заканчваем курс, нам застаўся апошні дзяржаўны экзамен па філасофіі – і абарона дыплому. Мы ўсе збіраемся і едзем у рэстаран адзначаць, і тут да мяне падыходзіць сакратарка: вас выклікаюць у рэктарат. Сядзіць увесь рэктарат, глядзяць злосна. Што здарылася? Так і так, нам паступіла заява, што быццам бы падчас нейкага капусніку я сарваў газету нібыта праз тое, што яна была на рускай мове. Я сказаў, што нічога падобнага не рабіў. Але яны вырашылі выключыць студэнта Пазняка з інстытуту – усе прагаласавалі за.
– А што было паміж гэтымі двума выпадкамі?
– Гэта быў страшны перыяд. Я тады цярпеў вялікі голад. Тады не было ніякай прыватнай уласнасці, нідзе нельга было ўладкавацца на працу. І калі па партыйных структурах дадзенае ўказанне, што гэтага чалавека на працу не браць, значыць, ты будзеш на вуліцы. У кожнай арганізацыі быў парткам, партбюро, камуністы, гэбісты. Мяне выгналі зімой на вуліцу, і мне не было за што існаваць. Мяне нідзе не бралі на працу. Я раней пісаў у ЛіМ – цяпер не бярэ ніводная газета. А дзе начаваць? Я іду ў інтэрнат, а там мне камендант ужо кажа: «Мы вас не ведаем». І хлопцы-студэнты з другога паверху звешваліся, давалі мне руку, каб я да іх падняўся і на падлозе мог там начаваць. Я гэты час добра запомніў, бо тыднямі ў роце нічога не было. Паехаць назад, дадому я не мог. Маці нічога не ведала, я не хацеў яе расстройваць. Урэшце знайшоў працу, але перажыў голад. І гэта добра, што такое было, бо я цяпер ведаю, які стан у чалавека ў такой сітуацыі. Калі ты тыдзень нічога не еў і бачыш, як іншыя людзі ядуць у кафэ… Апісваць не буду. І вось я знайшоў працу рабочага сцэны. Нікога не бралі на 50 рублёў, там працавалі п’яніцы, падпрацоўвалі студэнты.
– Чым вы займаліся?
– Цягаў кулісы, вешаў спектаклі. Нейкі час так існаваў. Потым знайшоў другую працу, фатографам музею. Там таксама 50 рублёў плацілі. Праз год я паступіў на мастацтвазнаўчае аддзяленне гэтага ж інстытуту.
«Машэраў – страшны тып, русіфікатар, які знішчаў усё беларускае»
– У 1969 годзе вы апублікавалі вядомы артыкул «Заботясь о будущем», каб ратаваць Нямігу. Гэта было, калі не памыляюся, у газеце «Правда». І тады ўлады адрэагавалі, і гэтую гістарычную забудову ўдалося ўратаваць. Як вам гэта ўдалося? Да вас сапраўды прыслухаўся Машэраў?
– Не, гэта быў такі цемрашал, які ні да каго не прыслухоўваўся. Я зацікавіўся Менскам рана, яшчэ будучы студэнтам. Я фатаграфаваў Стары горад, вывучаў яго. Калі яго пачалі знішчаць – гэта была ідэя Машэрава, – то што мы, студэнты, маглі зрабіць? Мы былі бяссільныя. І тады ў мяне ўзнікла думка: сабраць подпісы пад лістом сярод беларускай інтэлігенцыі – вядомых пісьменнікаў, мастакоў, артыстаў – і з гэтым лістом выйсці на Маскву. Кажуць, Масква праводзіла гэтую палітыку, каб нас нішчыць, але там мы маглі знайсці нейкіх людзей, якія маглі б пагразіць пальчыкам. І вось я склаў гэты ліст і пачаў збіраць подпісы. Я абышоў некалькі дзясяткаў людзей з эліты, і ніхто не паставіў свой подпіс.
– Чаму?
– Таму што ведалі, што гэта супраць Машэрава. Яны пабаяліся. Адзіны, хто паставіў подпіс – мой сябра Лявон Баразна. І я вымушаны быў гэты артыкул у газету «Правда» даць карэспандэнту, бо проста даслаць нельга было. «Правда» была другім органам пасля ЦК КПСС. Што напісана ў «Правде» – гэта закон, нават Машэраў нічога не мог зрабіць. І ў гэтых камуністычных органах у кожнай рэспубліцы быў свой карэспандэнт. Ад «Правды» быў Генадзь Бураўкін. Я пайшоў да яго, кажу так і так – дапамажыце. Ён пачытаў артыкул і сказаў: «Зянон, я пастараюся дапамагчы, але трэба зрабіць рэдактуру, бо так рэзка, як напісалі вы, ён не пройдзе ніяк». Тэкст прайшоў рэдактуру і трапіў да рэдактара Зімяніна.
Зімянін некаторы час быў сакратаром ЦК у БССР. Кароткі час пасля вайны ён займаўся тым, каб з’яўляліся беларускія школы, развівалася беларуская культура. Але яго хутка забралі ў Маскву, «на павышэнне». Зімянін быў рэдактарам «Правды», і калі яму трапіў мой артыкул, ён адразу ж падпісаў яго ў друк.
Мне пасля распавядалі сведкі, што калі артыкул прачытаў Машэраў, то проста ашалеў: ён цяпер не мог знішчаць Нямігу. Ён крычаў: «Мы не ведаем, хто такі Пазняк, але ведаем, хто такі Баразна!»
– Лявона Баразну пры нявысветленых абставінах забілі… Вы думаеце, гэта была помста?
– Як толькі забілі Баразну, пачалі разбураць Нямігу. Артыкул выйшаў у 1969 годзе, і дзякуючы яму мы на тры гады прыпынілі разбурэнне Нямігі. 15 жніўня 1972 года з Лявонам зладзілі правакацыю: зрабілі пастаноўку, што на жанчыну напалі двое. Ён пачаў яе абараняць, і яго забілі нажом. Адразу ж пасля гэтага пачалі разбураць Нямігу. Машэраў хацеў таксама разбурыць Верхні горад, і я ўжо цалкам прысвяціў сябе барацьбе за стары Менск. Мы ўкладалі ў справу ўсе сілы, пісалі лісты, я ездзіў у Маскву. У Траецкім прадмесці я быў у кожным доме, у кожнай кватэры – збіраў подпісы. У апошні момант мы ўсё ж такі прыпынілі разбурэнне прадмесця. Гэта была вялікая барацьба, таму калі штосьці засталося ў Старым горадзе, то дзякуючы нам.
Машэраў – страшны тып, русіфікатар, які знішчыў беларускія школы, усё беларускае. Яго можна параўнаць толькі з Лукашэнкам.
Перад Машэравым кіраўніком БССР быў Кірыл Мазураў. Ён хацеў падняць рэспубліку. Усе заводы, усю эканоміку падымаў менавіта ён. Калі на саракагоддзе БССР у Менск прыехаў Хрушчоў, Мазураў рабіў даклад па-беларуску. І Хрушчоў крычаў проста з залі: «Что он там говорит? Ни черта не понятно!» Пасля гэтага Мазурава забралі ў Маскву, на павышэнне. Гэта быў такі метад: калі нейкі камуністычны дзеяч дапамагае сваёй нацыі, хоць у чым, яго тут жа бралі на павышэнне, а на яго месца дасылалі кагосьці, хто ўсё знішчаў. Мы казалі паміж сабой, што Машэрава ніколі не возьмуць у Маскву, бо ён вельмі добра губіць Беларусь. Так і атрымалася.
«У час, калі жылі Васіль Быкаў, Рыгор Барадулін, Генадзь Бураўкін, свет быў завершаным. Цяпер, калі іх няма, адчуваеш сябе сіратой»
– Узгадаем выбітных пісьменнікаў, з якімі вы сябравалі: Максім Танк, Уладзімір Караткевіч, які ў сваім дзённіку ўзгадаў вас словамі «ён будзе здольным хлопцам». А як вы пазнаёміліся з Васілём Быкавым?
– З Караткевічам мы трохі сябравалі, пазнаёміліся ў 1964 годзе. А з Быкавым пазней, калі я ўжо напісаў артыкул пра Курапаты. У пачатку 1960-х яго вельмі цкавалі, пазней, відаць, зразумелі, што лепей яго прылашчыць. Далі яму Ленінскую прэмію, перасталі цкаваць. Але гэтым Быкава не купілі, ён якім быў, такім і застаўся.
– Ён вас нечым натхняў?
– Да сённяшняга дня я адчуваю недахоп Быкава. Хоць я заўсёды трымаў з ім дыстанцыю. Усё ж ён другое пакаленне, быў мяне на дваццаць гадоў старэйшым. Але адносіны ў нас былі вельмі добрыя. У многіх пытаннях я адчуваў яго маўклівую падтрымку. Ён добра пра мяне пісаў. Калі КДБ расколвала Фронт, у Быкава ўзнікла пытанне, што рабіць, бо ён быў чальцом партыі. І я зразумеў, што такому чалавеку, як Васіль Уладзіміравіч, нельга заставацца ў Фронце. Бо гэта б азначала, што такі вялікі пісьменнік прыняў нейкі бок. Калі збан раскалолі, яго можна склеіць, але гэта ўжо не посуд. Быкаў проста выйшаў з Фронту, і гэта было правільнае рашэнне. Але ён вельмі перажываў з-за гэтага, бо не ведаў, якой будзе мая рэакцыя. Я на той час быў ужо за мяжой.
– Вы падтрымлівалі з ім нейкія кантакты?
– Так, мы абменьваліся паштоўкамі, званілі адзін аднаму. Але гэта было рэдка. Аднойчы падчас размовы я сказаў яму, што ён зрабіў усё правільна, выйшаўшы з Фронту. Быкаў вельмі ўзрадаваўся. Праз год пасля гэтага мы сустрэліся ў Празе, у рэдакцыі «Свабоды». У калідоры ён падышоў да мяне і сказаў: «Зянон Станіслававіч, я хачу, каб вы ведалі, я вас падтрымліваў і буду падтрымліваць».
Шмат было выпадкаў, калі яго маўчанне, яго дух, прысутнасць дапамагалі нам. У час, калі жылі Васіль Быкаў, Рыгор Барадулін, Генадзь Бураўкін, свет быў завершаным, мы адчувалі прысутнасць гэтых людзей. Цяпер, калі іх няма, адчуваеш сябе сіратой. Яны цяпер былі б вельмі патрэбныя. А Васіль Уладзіміравіч быў чалавекам, на якога пры патрэбе можна было абаперціся як на рыцарскае кап’ё.
– Яшчэ адзін пісьменнік, з якім у вас, праўда, няпростыя адносіны, – Уладзімір Някляеў. Магчыма, таму што ён у сярэдзіне 1990-х быў на кароткай назе з Аляксандрам Лукашэнкам, а пазней, у 2010 годзе, ачольваў кампанію «Гавары праўду» і пайшоў у прэзідэнты. Якія ў вас адносіны зараз?
– Ніякіх адносін з Някляевым да эміграцыі ў мяне не было. Я яго ніколі не бачыў. Я ведаў, што ёсць такі камсамольскі паэт, можа і нядрэнны. Я з ім пабачыўся, калі ў яго ўзніклі праблемы і ён прыехаў у Варшаву. Ён нейкі час быў у эміграцыі. Мы пазнаёміліся, ён прасіў, каб я ў чымсьці яму паспрыяў. Я зрабіў што мог. Але ён абсалютна не арыентаваўся ў палітыцы. Тое, што ён пайшоў у «Гавары праўду», не трэба было рабіць, бо гэта не яго. У палітыцы трэба мець веды, волю, вопыт. Але самае галоўнае – трэба мець слых, як у музыцы. Калі слыху няма – музыканта не атрымаецца. Ён патрыёт, хацеў дапамагчы, пайшоў у палітыку – але атрымалася так, як атрымалася.
Калі былі выбары 2010 года, я паспрабаваў паставіць на яго, каб «прабіць» сітуацыю. Але ён звязаўся з агентурай. Яны кінулі яго ў апошні момант, на яго напаў АМАП, яго збілі. Пасля выкралі яго з больніцы, яшчэ добра, што не зрабілі, як з Карпенкам. Ён не разумеў, што такое можа быць. Ён, на жаль, шмат пацярпеў, але не ведаю, якія высновы ён з гэтага зрабіў. Я ж зрабіў такую выснову: ён харошы хлопец, але палітыка – гэта не яго справа. У 2020 годзе Някляеў быў такі вясёлы, задаволены, хадзіў і фатаграфаваўся з гэбоўскімі сучкамі, якія цалавалі бандзюг, кветкі ім дарылі. Ён смяяўся і думаў, што робіць добрую справу. Мець патрыятычныя перакананні не значыць, што ты зробіш нешта добрае ў палітыцы. Я бачыў шмат такіх людзей. Напрыклад, у нас быў прафесар Хадыка, які абсалютна не разумеў элементарных сітуацый.
«Побач са мной Лукашэнка заўсёды дзервянее»
– Перад эміграцыяй вы судзіліся з Аляксандрам Лукашэнкам. Як гэта было і ў чым была справа?
– Лукашэнка – гэта своеасаблівы псіхатып. Усе гэта бачылі, ніхто ў Вярхоўным Савеце яго не паважаў. Ён ранкам казаў адно, а пасля абеду – адваротнае. Пастаянна лез да мікрафона і хацеў засведчыць сваю значнасць. Аднойчы Лукашэнка выступіў і сказаў, што Пазняк на плошчы клікаў усіх ехаць ваяваць у Чачню. Я гэтага не гаварыў. Яму, відаць, падказалі так сказаць у КДБ. Сярод дасягненняў БНФ было чарнобыльскае заканадаўства, а таксама тое, што мы вярнулі беларускіх афіцэраў з гарачых кропак Каўказу. Гэта была наша палітыка: вярнуць беларусаў з чужой вайны, у тым ліку з Чачні. Лукашэнка ж сказаў цалкам адваротнае. Калі такое сказана на ўсю Беларусь, гэта палітычны паклёп. Я не мог маўчаць, таму падаў пазоў у Вярхоўны Суд, паколькі Лукашэнка ўжо быў прэзідэнтам. Намеснік старшыні Вярхоўнага Суда ўзяўся за гэтую справу, хоць спачатку баяўся. Ён пабачыў, што са мной таксама справы няпростыя, я ж дэпутат, кіраўнік апазіцыі, і за мной таксама стаяць людзі. Адбыўся суд, які пастанавіў: гэта была абраза, паклёп, і суд абавязаў Лукашэнку прынесці мне публічныя выбачэнні праз радыё і тэлебачанне. Ён выступіў на тэлебачанні, нешта мямліў, фактычна прабачэнняў не прынёс. Але тады яго паставілі на месца.
Ёсць яшчэ адзін момант, прыватны. Я заўважыў, што чамусьці побач са мной Лукашэнка заўсёды дзервянее.
– Ён вас баяўся?
– Не ведаю. Ён і цяпер не можа сабе дазволіць назваць мяне на «ты» ці Пазняк, а называе Зянон Станіслававіч. Таму калі я падаў на яго ў суд, ён адчуў, што гэта сур’ёзна. На той час ён яшчэ не меў сілы, каб паўплываць на рашэнне, таму суд быў на маю карысць.
«У беларускай апазіцыі заўсёды была еднасць. Астатнія – агентура»
– Дваццаць восем гадоў у эміграцыі – гэта досыць шмат, як цэлае жыццё. І некаторыя крытыкуюць вас за тое, што нібыта вы за час эміграцыі нічога не зрабілі для Беларусі. Што б вы маглі ім на гэта адказаць?
– А нічога. Не хачу адказваць на гэтыя глупствы. Усім ясна, што я зрабіў. З-за мяжы кіраваў Фронтам, на кожны Сойм я пісаў даклад. Мы кантактавалі праз паліткамітэт, кантактавалі па «Скайпе», я шмат выступаў. Гэта ж усё вядома. Ідэя Курапатаў, стварэнне народнага мемарыялу – усё гэта ажыццявіла нашая партыя. Гэта ўнікальна, калі старшыня з-за мяжы здолеў палітычна і ідэйна кіраваць партыяй. А ў Беларусі быў мой намеснік, Юрась Беленькі, які кіраваў арганізацыйнай справай на месцы.
– Калі мы кажам пра тое, што ў беларускай апазіцыі ніколі не было еднасці, ці нармальная гэта сітуацыя, звыклая, ці ўсё ж гэта праблема?
– У беларускай апазіцыі заўсёды была еднасць. Я разумею, каго вы зараз маеце на ўвазе. Гэта ніякая не апазіцыя. Калі разбурылі «Народны фронт», то стварылі псеўдаапазіцыю, якая кантралявалася і з боку Масквы, і з боку КДБ. Тая ж АГП (Аб’яднаная грамадзянская партыя. – Заўв. аўт.) – гэта прамаскоўская партыя. Яна была створаная агентурай і цяпер так існуе.
– Яна ліквідаваная, як і ўсе іншыя.
– Усе ліквідаваныя, акрамя «Белай Русі». Нават філатэлісты.
– Проста калі гэтыя партыі з’яўляюцца стаўленікамі КДБ, то навошта іх ліквідаваць?
– Справа не ў гэтым. Для Лукашэнкі ворагі – усе тыя, хто пасягаў на ягоную ўладу… Хто яму пагражаў? БНФ, АГП, Пазняк, Бабарыка. І Пуцін, які падтрымліваў Бабарыку.
– То бок Пуцін таксама вораг Лукашэнкі?
– У гэтай сітуацыі – так. Бо Бабарыка быў стаўленікам Пуціна, «Газпрому». Гэта кашалёк Крамля, фігура, распрацаваная ў Маскве. Бабарыка ж не быў палітыкам, ён нават казаў, што трэба аб’яднацца з Расеяй, што ўсе будуць радыя. З ім у нас быў бы вельмі кепскі сцэнар, мы б ужо не былі дзяржавай. За шэсць месяцаў нас бы здалі, і народ гэта падтрымліваў бы. Таму што Лукашэнку ненавідзелі ўсе.
– Андрэй Саннікаў у інтэрв’ю «Deutsche Welle» заявіў, што дэмакратычныя сілы – гэта ён.
– Ёсць яшчэ большы арыгінал – Цапкала. Ён таксама казаў, што ён галоўная фігура і да яго няправільна адносіўся Еўразвяз. І падаў у суд на ЕЗ. Саннікаў да такога яшчэ не дайшоў. Я не звяртаю ўвагі на такія заявы, яны проста неразумныя ў палітыцы.
«Жыццё ў эміграцыі – гэта выжыванне»
– Зянон Станіслававіч, вы жылі ў эміграцыі ў Польшчы і ЗША. Вы казалі, што ў Штатах жыць цяжэй. Чаму?
– Жыццё ў эміграцыі вельмі цяжкае, гэта выжыванне. Забудзьце, што вы доктар навук, вы будзеце падмятаць вуліцы, працаваць на будоўлі. Многія гэтага не разумелі, у Беларусі мелі пасады, пераехалі ў Польшчу і працуюць таксістамі – жыццё прымусіла. Сціснуць зубы – і рабіць тое, што ты не спадзяваўся. Мая жонка працавала навуковым супрацоўнікам у інстытуце, скончыла аспірантуру. А ў эміграцыі няньчыла дзяцей, даглядала за хворымі. Нікуды не дзенешся, сотні і тысячы такіх. Але, дзякуй Богу, мы з жонкай выжылі.
Чаму зараз у Польшчы? Тут бліжэй да Беларусі і тут бліжэйшая да нас культура. Амерыка зусім чужая і вельмі далёкая. Там харошыя людзі, але гэта зусім іншае. Матэрыяльна выжыць там немагчыма. На пенсіі, якія мы з жонкай зарабілі, мы можам толькі зняць аднапакаёвую кватэру. Усё. А жыць няма за што. У ЗША страшна дарагія кватэры, асабліва ў Нью-Ёрку. Таму мы жылі не на кватэрах, а ў нейкіх людзей, займалі пакой.
У Польшчы матэрыяльна можна выжыць. Але самае галоўнае – тут бліжэй да Беларусі, часцей бачыш беларусаў, маеш сяброў. І ў палякаў бліжэйшая да нас ментальнасць, мы іх лепей разумеем. Я паездзіў па іншых краінах, быў у Лондане, Парыжы. І па маіх назіраннях, Польшча – найлепшая дэмакратыя ў Еўропе. Гэта самая дэмакратычная краіна, і тут жыць найлепей.
– Як вы ставіцеся да жартаў, мэмаў у інтэрнэце пра сябе?
– Ніяк не стаўлюся. Я не паспяваю ўсю лухту чытаць. А як пачытаю, дык пасмяюся. Некалі напісалі цэлую паэму «Зянон-хоп». Я толькі не люблю расейскай лексікі, а там мат-перамат. Трэба знаходзіць моцныя словы, але без ужывання гэтай брыдотнай расейскай мовы. Трэба быць на вышыні, мы ж беларусы.
– Які сакрэт поспеху Зянона Пазняка, як заставацца энергічным, здаровым і такім яркім у свае восемдзесят гадоў?
– Я не маю абсалютна ніякіх сакрэтаў. Я ўвогуле не люблю гэтага слова. Я жыву, як усе звычайныя людзі, нават сказаў бы, праводжу нездаровы лад жыцця: я позна працую, кладуся звычайна ў два-тры ночы, рана падымаюся, шмат сяджу за камп’ютарам. А трэба ж бегаць. Я асабліва над гэтым не задумваюся і лічу: як Бог дае, так і добра. Спадзяюся на Бога. Я ўсё жыццё адчуваў і працягваю адчуваць яго падтрымку. Можна яму падзякаваць, што я дажыў да васьмідзесяці. За ўсё, што было, я ўдзячны Богу.
Размаўляў Віталь Бабін belsat.eu
